Forum La Guerre d'Indochine
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Bataille de la RC4

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Message  Caobang30 le Mer 31 Oct - 17:52

Si certains sont intéressés par la "bataille" de la RC4, qui fut la première grande défaite de l'armée française avent Dien Bien Phu, je serai ravi d'échanger des informations sur le sujet qui fait l'objet d'une de mes conférences.

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Message  trek.06 le Mer 31 Oct - 18:46

Bonjour,

Je suis à la recherche d'un membre de ma famille du côté de ma mère, porté disparu à That Khé le 07/10/1950. Il me semble que cela fait parti du RC4... Je suis preneur pour en savoir plus sur cette bataille.

Merci par avance.
Cyrille

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Message  Caobang30 le Jeu 1 Nov - 7:57

Savez vous dans quelle unité il combattait ?

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Message  trek.06 le Jeu 1 Nov - 10:47

Il faisait parti du 8e régiment de tirailleurs marocains 1er compagnie de bataillon de marche.

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Message  Dongkhe84 le Ven 24 Avr - 8:47

Caobang30 a écrit:Si certains sont intéressés par la "bataille" de la RC4, qui fut la première grande défaite de l'armée française avent Dien Bien Phu, je serai ravi d'échanger des informations sur le sujet qui fait l'objet d'une de mes conférences.

Il ressort de l'histoire de cette tragique bataille, une incompétence flagrante du haut commandement ! Et que penser du "colonel" Constans" qui par méconnaissance crasse du terrain a multiplié des ordres inapplicables ! Et abandonné à l'ennemi tous les stocks de Langson qui n'était pas dans l'ordre de marche des divisions viets !
Cet officier aurait du être passé par les armes !
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Message  lr le Ven 24 Avr - 13:51

bonjour

bien au contraire, moi je remercie le colonel contans, sans lui ma mere n'aurait pas pu recontrer mon pere et je ne serai pas la aujourd'hui !
de plus les obus laisses a langson apres un depart precipite n'auraient pas pu servir a bombarder nos troupes dans une celebre cuvette quelques annees plus tard et aujourd'hui haut lieu touristique
alors ?

http://www.livresdeguerre.net/forum/sujet.php?sujet=783

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Message  bunker le Mer 29 Avr - 19:02

Bonsoir,
Je ne tiens pas à défendre le colonel Constans, mais voici ce que j'écrivais en décembre dernier à ce sujet dans une autre rubrique de notre forum :

"La responsabilité du colonel Constans dans cette tragédie d'octobre 1950 est indéniable. Il n'est ici pas question de revenir dessus ou de justifier son comportement, mais il faut quand même reconnaître qu'il n'était pas le seul dans la bataille.
Placés hiérarchiquement au-dessus de lui, les généraux Carpentier, ainsi que Marchand qui assurait l'intérim d'Alessandri au Nord Tonkin (et, dans une moindre mesure, ce dernier à son retour) semblent être également fautifs dans l'histoire, pour leurs décisions stratégiques (opération Phoque...) puis pour avoir laissé se déclencher, se dérouler ensuite l'opération dans les pires conditions, malgré les informations (excellentes de précision) sur les forces en présence, obtenues par les services de renseignement et le fait que tout le Vietminh était au courant de celle-ci.
Le choix d'un artilleur, en l'occurrence le LC Le Page, n'était peut-être pas le plus judicieux (la faute à Constans ou au-dessus ?) pour diriger une manoeuvre d'infanterie, particulièrement quand il s'est agi de prendre d'assaut la citadelle de Dong Khé. Après, il a fait comme il a pu... Mais, objectivement, la reprise de Dong Khé par les Français n'aurait rien changé du fait de la supériorité numérique du Vietminh (26 bataillons...)
Le LC Charton a accepté d'embarquer avec lui au départ de Cao Bang, non seulement une partie de son matériel (qu'il fut obligé de détruire par la suite), et également une très grande partie de la population civile. Humainement et moralement, c'est une attitude très honorable. Tactiquement, c'est une faute qu'il paiera (et que la population civile paiera également) quelques jours plus tard.
Vous ajoutez la mauvaise forme physique des deux chefs de bataillon légionnaires (Forget du 3e REI et Segrétain du BEP), la mésentente de ce dernier avec son adjoint Jeanpierre que personne n'ose évoquer, la loi de Murphy qui s'invite toujours dans de telles situations, la sous-estimation française vis-à-vis de son adversaire et vous obtenez le cocktail parfait pour un désastre militaire.
Acteur, ou pratiquement spectateur de tout cela, le général Giap, ancien professeur d'histoire et connaisseur de l'aventure napoléonienne, n'aura plus qu'à appliquer le principe de l'Empereur : "N'interrompez jamais un adversaire qui est en train de faire une erreur !"

Quant à fusiller Constans, ceci est une autre histoire...
Cordiales salutations



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Message  lr le Mer 29 Avr - 19:31

bonjour

sauf que l'on envoye pas deux colonnes a la rencontre l'une de l'autre en terrain hostile sans un minimum de coordination et sachant que les moyens de transmission sont loin d'etre efficient; la coordination se faisant par messages lestes d'un avion volant au dessus de la jungle. il manquait un element intermediaire entre constans a langson et les deux colonnes sur le terrain.
http://www.livresdeguerre.net/forum/sujet.php?sujet=405

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Message  bunker le Mer 29 Avr - 20:30

Bonsoir,
Je suis entièrement d'accord avec vous, d'où ma première phrase :
"La responsabilité du colonel Constans dans cette tragédie d'octobre 1950 est indéniable."
Je tenais simplement à souligner qu'il n'était pas le seul à avoir commis des erreurs. S'il avait fallu fusiller tous les fautifs de la guerre d'Indochine (et pourquoi d'ailleurs se limiter à cette dernière, on peut aussi revenir à Azincourt ou à Crécy ?), c'eût été à coup sûr une hécatombe dans les rangs français !
Mais je ne suis pas Sun Tzu, Clauzewitz, ni Erich von Manstein et n'ai pas davantage suivi les cours de l'Ecole de Guerre. Je n'ai donc pas de compétence en termes de stratégie militaire et serai de ce fait plutôt réceptif à vos commentaires éclairés sur ce difficile sujet de la RC 4.
Cordialement
NB. : Ce que je trouve par contre assez curieux, c'est la suite de la carrière de cet officier qui deviendra général pendant la guerre d'Algérie. Son supérieur hiérarchique, le général Carpentier obtiendra, quant à lui, un poste plutôt honorifique, à l'Otan de Fontainebleau.

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Message  ruweisat le Ven 5 Juin - 18:38

Bonjour

les tragiques combats de la RC4 sont malheureusement le fruit de nombreuses erreurs et de la vanité du commandement, qui n’avait cure du rapport Revers appuyé par le général Blaizot. Le général Alessandri a mis tout son poids dans la balance pour ajourner le repli initial de Cao Bang en 49 et c'est le haut commissaire au Tonkin qui en faisant rappeler Blaizot obtient à l'usure le report du projet d'évacuation. Ce qui en résulte, c'est l'anéantissement de 8 bataillons prestigieux, et il est vrai que les ordres donnés ainsi que le choix de la conduite des opérations n'ont pas été du tout judicieux. Il y a des armes de mêlée, et des armes d'appui, et à chacun son job. Quant au colonel Constans, no comment.
Ce que je note surtout sur le désastre de la RC4, c'est que c'était à ce moment là la plus grosse "défaite coloniale" depuis 1914 avec la bataille d'El Eri au Maroc.
A+
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Message  bunker le Ven 5 Juin - 21:57

Bonsoir,
Merci pour vos précisions concernant cette bataille pour laquelle vous m'apprenez que ce fut la plus importante défaite coloniale depuis 1914. Comme chacun sait, ce ne sera pas la dernière...
En effectuant mes recherches sur celle-ci il y a quelques années ( pour la rédaction de mon livre sur Roger Faulques), j'avais eu l'occasion de consulter le rapport - explosif et violent ! - du capitaine Jeanpierre, second du cdt Segrétain au 1er BEP, rapport qui mettait sérieusement en cause le L/C Le Page et sa conduite, plutôt désastreuse selon Jeanpierre, de la manoeuvre à Dong Khé, puis du repli vers Coc Xa.
Je confirme une nouvelle fois que je ne suis pas un stratège militaire et ne me permets donc pas de juger l'attitude d'une personne ou de la tactique utilisée en situation de combat. Je me contente simplement des faits et la personne qui lit mon texte en tire les conclusions qui lui conviennent. Mais en l'occurrence, ce rapport de Jeanpierre ne se trouve pas dans les archives correspondantes du SHD à Vincennes (cote 10H1643)... L'explication en est donnée dans ce même dossier sous la plume du L/C de Rocquigny, commandant le GLAP (les paras Indochine) qui en a accusé réception, a demandé à Jeanpierre de le refaire et de détruire l'exemplaire du texte initial qu'il aurait pu garder. Mais des exemplaires de ce rapport impliquant le L/C Le Page ont apparemment survécu...
La responsabilité de cette bataille et des erreurs qui furent commises semble donc pouvoir être regardée à tous les stades (du ou des généraux jusqu'aux niveaux subalternes). Alors, à qui la faute ? Carpentier ? Marchand ? Alessandri ? Constans ? Le Page ? Charton ? Segrétain, qui souffrait le martyre à cause d'une sciatalgie et était incapable d'assurer son commandement ? D'autres encore ? Tous ?
Cordiales salutations
NB. Pour info, le rapport de Jeanpierre est référencé 9235/PC/D et daté du 8 novembre 1950. Comme indiqué ci-dessus, la réponse de Rocquigny à celui-ci est au SHD Vincennes, cote 10H 1643 (commandement des troupes aéroportées en Indochine - TAPI - 1949/1950).

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Message  ruweisat le Sam 6 Juin - 15:28

Bonjour
les ordres donnés pour Langson étaient clairs

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Et voilà la réponse de Constans

Bataille de la RC4 Img_0010
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Message  bunker le Sam 6 Juin - 16:32

Bonjour,
Je connais très bien les documents que vous postez. Il y en a d'autres. Une fois de plus, je confirme que je suis entièrement d'accord avec vous et avec tous les membres de notre forum sur la responsabilité du L/C Constans pour cette malheureuse affaire de la RC 4, notamment cette fuite honteuse de Langson. Le livre de son fils, avocat, apporte néanmoins quelques éléments de réflexion et des compléments d'information, notamment sur les soi-disant abandons d'armement lourd à Langson*, pourtant cités par de nombreux auteurs français dans des livres déjà anciens, également dans celui du col. vietminh Dang Van Viet si je me souviens bien. Mais à mon sens, l'ouvrage du fils ne dégage absolument pas la responsabilité du père concernant la conduite de cette bataille.
Pour ma part, je dis simplement que le L/C Constans n'était pas le seul en cause. Point final.
Bien cordialement
* Le relevé des abandons d'armement, matériels, carburant et divers concerne la zone de la RC 4 dans son ensemble. A ma connaissance, il n'y a jamais eu de relevé officiel spécifique pour Langson, d'où les nombreux amalgames et confusions constatés dans la littérature. Au SHD de Vincennes, il y a tous les éléments à dispo des historiens pour établir une chronologie sérieuse et documentée sur cette tragédie. Tous... sauf le compte-rendu de Jeanpierre mettant en cause le L/C Le Page que j'évoquais dans mon précédent post.

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Message  lr le Sam 6 Juin - 17:55

bonjour

sauf que c'est bien le général Giap qui dans l'une de ses biographies confirme que se sont bien les obus de 105 récupérés à Langson qui ont servi aux bombardements de la cuvette de Dien Bien phu!!!!
et ça c'est un fait ....

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Message  bunker le Sam 6 Juin - 18:59

Bonsoir,
Je ne me souviens plus si les relevés consultés pour les pertes indiquaient les munitions d'artillerie ou pas. Et je n'ai absolument pas envie de retourner dans mes archives ou au SHD pour vérifier ! Mais, par ailleurs, pouvons-nous considérer que ce qui est contenu dans les livres du général Giap (ou ceux du col. Dang Van Viet) peut être regardé dans sa globalité comme étant le reflet de la réalité, totale et objective ? Des canons et des munitions d'artillerie ont été récoltés à la pelle pendant cette désastreuse affaire. Donc, origine uniquement Langson pour ces munitions ? Franchement, j'en doute. Mais, n'en ayant pas la preuve formelle, je n'irai pas plus loin sur ce sujet et laisse la main à d'autres membres plus documentés que moi.
En tout état de cause, un bel échange sur le forum concernant ce douloureux épisode de nos guerres perdues. Félicitations à tous les participants pour leur culture, leurs connaissances et leurs documentations.
Pour ma part, après avoir consacré beaucoup de mon temps (5 ans...) à l'écriture de deux livres sur Roger Faulques* et Loulou Martin, deux figures marquantes de la Légion en Indochine et ailleurs, je vais décrocher et m'intéresser à un sujet complètement différent, à savoir l'architecture moderne et l'entreprise de reconstruction des villes françaises à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Pas grand chose à voir avec Coc Xa, Langson, Eliane 2 ou Dominique 3... Mais peut-être y reviendrai-je un jour pour un projet attrayant ou si un sujet me "titille" sur le forum !
Bien cordialement
* Un point sur lequel le forum peut éventuellement m'aider : le livre sur Roger Faulques est épuisé depuis plusieurs mois... C'est à mon sens un peu dommage, car il m'a été réclamé à de nombreuses reprises. Il serait donc bon "d'houspiller" (gentiment, car ces éditeurs sont des gens adorables) les éditions Indo- Editions afin qu'ils en fassent une nouvelle édition. Merci infiniment par avance.

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Message  lr le Sam 6 Juin - 19:32

bonjour

Et se ne serait que justice que de te rendre pour le travail remarquable effectué sur ses deux ouvrages avec le regret de ne plus pouvoir débattre sur le sujet avec toi
au plaisir de te lire

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Message  bunker le Sam 6 Juin - 20:53

Salut lr,
Merci pour le compliment, ça fait plaisir. Ce n'était d'ailleurs pas le premier de ta part me concernant...
Mon prochain bouquin aura comme sujet la ville du Havre qui fut complètement détruite par les bombardements anglais en septembre 44, puis sera reconstruite par l'architecte Auguste Perret à partir de 1946. La ville est désormais classée au patrimoine mondial de l'Unesco depuis 2005. Le travail est déjà bien entamé. Mais il va falloir désormais trouver un éditeur....
Mais comme déjà dit, je reviendrai visiter le forum de temps en temps et ajouter - le cas échéant - mon grain de sel à l'affaire en cours...
A bientôt donc.


bunker

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