DEBAT : L'indochine sans D'Argenlieu

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DEBAT : L'indochine sans D'Argenlieu

Message  Marko le Ven 5 Mar - 10:01

Salut,

Je me suis souvent posé la question.
Et si Georges Thierry D'Argenlieu n'avait pas délibérément saboté l'accord du 6 mars 1946 entre Sainteny et Ho. Y aurait-il eu "les guerres d'indochine" ?
Je sais ce n'est pures spéculations et on ne peut pas refaire l'Histoire mais vu le sacrifice que les peuples indochinois, français, américains, etc... ont du faire, je trouve intéressant de se poser la question.

Alors pourquoi je dis que d'Argenlieu à délibérement saboté l'accord ?
Parce que l'accord était un bon compromis et avait l'aval de Paris. L'accord aurai mené calmement à l'indépendance sans trop de pleures ni de sang (l'accord accordait 5 ans pour le retrait de l'armée française). Par contre, les actions de torpillage de D'argenlieu n'était pas soutenues par les autorités françaises et étaient guidées par certains milieux politiques et industriels qui souhaitaient oublier l'humiliation de 1940 en redevenant une grande puissance coloniale, avec tout ce que cela entraîne.

Pourquoi je pense qu'il n'y aurai pas eu de guerre"s".
En fait Ho était plus indépendantiste que communiste. Il n'avait épousé les idées de Lénine que parce que le communisme proclamait haut fort le droits des nations à l'autodétermination, le droit à la lutte armée des peuples opprimés par la bourgeoisie. En étant un des fondateur du PCF en 1921 et en étant un membre actif du ComIntern, il espérait une aide internationnale dans sa lutte pour libérer le Viet-Nam du colonialisme. Il déchanta vite avec le PCF et un peu plus tard avec les soviétiques.
En 1945 Ho n'avait pas vraiment de soutient extérieur (US et URSS n'étaient pas encore complètement brouillés) et si la France avait su saisir cette opportunité, Ho serait devenu, a mon avis, un "non aligné" comme Nehru et Tito. Il se serai en effet bien gardé d'une trop grande connivence avec Moscou (qui l'avait négligé) et encore moins avec Pekin (l'ennemi millénaire).
En résumé, des dizaines de millier de vies épargnées.

Si vous souhaitez me contredire, j'attends vos arguments. Very Happy

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Re: DEBAT : L'indochine sans D'Argenlieu

Message  Ramuncho le Ven 5 Mar - 17:28

Bonjour,

Nguyen Aï Quoc (Nguyen le Patriote) est en en 1890 à Nghe An, en Annam. Fils d'une famille de lettrés de souche paysanne, à 15 ans, il abandonnait ses études au collége de Quöc Hoc qu'il estimait "former des serviteurs zélés et des employés dociles pour les féodaux et les colonialistes". Son père, qui était médecin, complotait contre l'administration coloniale, et il était normal que le fils héritât de cette mentalité nationaliste.
Pendant six ans, il enseigna alors dans une école privée, puis, à 22 ans, il s'embarquait comme aide cuisinier sur un paquebot français, le "La Touche Treville". Il visita ainsi nombre de pays occidentaux, la France, l'Angleterre, l'Allemagne, l'Italie, les Etats-Unis, et plusieurs colonies françaises et anglaises d'Afrique et d'Asie.
En 1914, en le vit tour à tour aide cuisinier et balayeur de neige à l'Hotel Carlton en Angleterre.

En 1917, il avait alors 27 ans, il arriva à Paris, ou il devait rester sept années durant. Il allait y militer activement pour la libération de son pays. Fréquentant des patriotes vietnamiens, des marxistes, des syndicalistes et des révolutionnaires, il était fatal qu'il s'inscrive au parti socialiste français. Il collabora à l'Humanité ainsi qu'au Populaire.Il parvint même à lancer un journal pamphlétaire créé de toutes pièces, Le Paria, qu'il avait fondé avec Duclos, Vaillant Couturier, Marly et quelques autres membres du parti communiste français.
Avec l'aide de ce même parti, il mit alors sur pied l'Union Internationale des Peuples Coloniaux. Suite à quoi, il se rendit à Moscou pour assister au Vème Congrés de l'Internationale Communiste, au Congrés Internationale des Paysans à celui de la Jeunesse et enfin à celui des Femmes.
A l'époque, il fréquentait aussi bien Staline que Dimitrov, Kuusinen, Thaelman, Boukharine, Gomulka, Radek ou Zinoviev, l'Indien Roy et le chinois Li Lisan. Hô Chi Minh passa ensuite à Canton ou il se mit en devoir d'enseigner le marxisme-léninisme aux Chinois et aux Vietnamien de la Chine du Sud en y publiant deux essais : La jeunesse et Le chemin de la révolution. Dans le même temps, il mettait sur pied l'Association de la jeunesse révolutionnaire au Viêt-Nam, et l'Union des peuples opprimés de l'Asie orientale.
Non content de ces multiples activités, il partit alors en Thaïlande pour y rencontrer les groupes révolutionnaires de Nangkok. En février 1930 de retour en Chine, il appuya la révolution de Sun Yat-sen de toutes ses forces. Il créa au sein des groupes révolutionnaires vietnamiens ce parti communiste qui deviendra le PCI.
Seize mois plus tard, au vu de ses cativités subversives, les autorités britanniques l'incarcérérent à Hong Kong.
Il lui fallut un an pour parvenir à s'enfuir, grâce à la complicité d'un couple de socialistes anglais.
Il rejoignit alors Shanghai, aprés une escale à l'ile d'Amoy. Il reprit contact avec le parti communiste chinois, tandis qu'en Union Soviétique et en France, les journaux annonçaient sa mort en détention. Cette nouvelle ne fut démentie par la presse que treize ans plus tard, soit en 1945.
Et pourtant, l'année qui suivit son évasion, il parvint à s'inscrire ç l'Institut Lénine de Moscou. Sous le pseudonume de Linov, il est vrai. Il y suivit le même enseignement que les principaux dirigeants de l'Internationale Communiste.
Au cours du VIIème Congrés de l'Internationale en 1935, auquel il participa, l'adhésion du Parti Communiste Indochinois fut officiellement reconnue, et son premier congrés devait se tenir peu de temps aprés à Macao.
Pendant trois ou quatre ans encore Hô Chi Minh étudia dans diverses villes soviétiques, sans cesser toutefois d'envoyer des directives au compité du PCI.
Et c'est ainsi qu'en février 1941, on le retrouve au Viet-Nam à la tête du mouvement révolutionnaire puis, en mai de la même année, fondant le viet minh au cours du congrés du PCI.

Comme on peut s'en rendre compte, toute sa vie il fut un communiste et non pas comme il voulut le faire croire un temps pour mieux berner les Français, Américains et Anglais les Vietnamiens, qui paieront trés cher d'avoir cru en cet homme. Ils y perdront la liberté, et pour des milliers la vie dans les camps, sans parler des milliers morts au combat ou exécuté par ses "amis".
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Re: DEBAT : L'indochine sans D'Argenlieu

Message  Marko le Ven 5 Mar - 19:15

Ramuncho a écrit:Comme on peut s'en rendre compte, toute sa vie il fut un communiste et non pas comme il voulut le faire croire un temps pour mieux berner les Français, Américains et Anglais les Vietnamiens, qui paieront trés cher d'avoir cru en cet homme. Ils y perdront la liberté, et pour des milliers la vie dans les camps, sans parler des milliers morts au combat ou exécuté par ses "amis".

Personne ne nie le parcours de Ho Chi Minh. Mais il a découvert le communisme en fuyant le colonialisme et comme tu le dis bien, en s'exilant.
Ho était indépendantiste bien avant d'être communiste et quelqu'un d'intelligent. La preuve, il a sut s'entourer de personnes compétantes pour arriver à ses fins.
Je pense donc qu'il aurai sut saisir l'opportunité de faire la paix, que lui donnait Sainteny en 1946.

Mais suite à ta réponse, j'en conclue que tu penses que la guerre ou les guerres d'indochine étaient inévitables ? Very Happy
Pourrais-tu me dire ce qui te fait penser ça ?

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Message  Ramuncho le Ven 5 Mar - 19:53

Marko a écrit:
Ramuncho a écrit:Comme on peut s'en rendre compte, toute sa vie il fut un communiste et non pas comme il voulut le faire croire un temps pour mieux berner les Français, Américains et Anglais les Vietnamiens, qui paieront trés cher d'avoir cru en cet homme. Ils y perdront la liberté, et pour des milliers la vie dans les camps, sans parler des milliers morts au combat ou exécuté par ses "amis".

Personne ne nie le parcours de Ho Chi Minh. Mais il a découvert le communisme en fuyant le colonialisme et comme tu le dis bien, en s'exilant.Ho était indépendantiste bien avant d'être communiste et quelqu'un d'intelligent. La preuve, il a sut s'entourer de personnes compétantes pour arriver à ses fins.
Je pense donc qu'il aurai sut saisir l'opportunité de faire la paix, que lui donnait Sainteny en 1946.

Mais suite à ta réponse, j'en conclue que tu penses que la guerre ou les guerres d'indochine étaient inévitables ? Very Happy
Pourrais-tu me dire ce qui te fait penser ça ?


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La guerre aurait pu être éviter, si De Gaulle, comme il le refera en Algérie, n'avait pas tout fait, pour qu'elle soit inévitable.
Sa rancune et sa rancoeur de ceux qui ne se sont pas "trainé à ses pieds de grand inconnu de 40" était tellement forte qu'il le leur à fait payer trés cher ce choix.
En Indochine il envoie cet "abruti" de d'Argenlieu, et saborde ainsi les avancées de Leclerc et Sainteny, en Algérie il saborde le mouvement du 13 Mai, trahi tous ses engagements solennels et remplace tous les militaires favorables à ce mouvement, par des marionnettes à sa dévotion.
Ainsi la guerre dans les deux cas, devient inévitable.
Ce qui n"empêche pas que Nguyen Aï Quoc n'attend pas d'être à l'étranger pour se tourner vers cette idéologie criminelle qu'est le communisme. Et de ce fait, là aussi, je pense que de son côté ce n'est pas pour lui déplaire que ces tractations soient brisées par un d'Argenlieu, aussi obtu que lui. Ramuncho
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Message  Marko le Sam 6 Mar - 15:15

Ramuncho a écrit:
La guerre aurait pu être éviter, si De Gaulle, comme il le refera en Algérie, n'avait pas tout fait, pour qu'elle soit inévitable.
Sa rancune et sa rancoeur de ceux qui ne se sont pas "trainé à ses pieds de grand inconnu de 40" était tellement forte qu'il le leur à fait payer trés cher ce choix.
En Indochine il envoie cet "abruti" de d'Argenlieu, et saborde ainsi les avancées de Leclerc et Sainteny, en Algérie il saborde le mouvement du 13 Mai, trahi tous ses engagements solennels et remplace tous les militaires favorables à ce mouvement, par des marionnettes à sa dévotion.

Intéressant cette théorie. J'essaye de lire entre les lignes. De Gaulle aurai laissé carte blanche à D'Argenlieu pour mettre des bâtons dans les roues de l'accord du 6 mars ? Je n'ai pas connaissance de cette info, mais c'est vrai que je n'ai pas encore lu les mémoires de De Gaule. Pour ce qui est de l'Algérie, je t'avoue que je n'oserai me prononcé car ne connaissant pas assez le contexte militaro-politique.

Mais qui sont "Ceux qui ne se sont pas trainés aux pied de De Gaulle" et qui auraient été pour la paix en indochine ???

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Message  Ramuncho le Dim 7 Mar - 8:33

Marko a écrit:
Ramuncho a écrit:
La guerre aurait pu être éviter, si De Gaulle, comme il le refera en Algérie, n'avait pas tout fait, pour qu'elle soit inévitable.
Sa rancune et sa rancoeur de ceux qui ne se sont pas "trainé à ses pieds de grand inconnu de 40" était tellement forte qu'il le leur à fait payer trés cher ce choix.
En Indochine il envoie cet "abruti" de d'Argenlieu, et saborde ainsi les avancées de Leclerc et Sainteny, en Algérie il saborde le mouvement du 13 Mai, trahi tous ses engagements solennels et remplace tous les militaires favorables à ce mouvement, par des marionnettes à sa dévotion.

Intéressant cette théorie. J'essaye de lire entre les lignes. De Gaulle aurai laissé carte blanche à D'Argenlieu pour mettre des bâtons dans les roues de l'accord du 6 mars ? Je n'ai pas connaissance de cette info, mais c'est vrai que je n'ai pas encore lu les mémoires de De Gaule. Pour ce qui est de l'Algérie, je t'avoue que je n'oserai me prononcé car ne connaissant pas assez le contexte militaro-politique.

Mais qui sont "Ceux qui ne se sont pas trainés aux pied de De Gaulle" et qui auraient été pour la paix en indochine ???

Les Français d'Indochine, et les Indochinois, et les Pieds-Noirs et les musulmans pour l'Algérie, ayant préférés rester "légalistes" en 1940. Et rancunier il le leurs fera payer trés cher, ce "crime de lése majesté".

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Re: DEBAT : L'indochine sans D'Argenlieu

Message  lr le Dim 7 Mar - 11:51

bonjour

vous etes entrain de devier d'un debat interessant sur le role de l'amiral d'Argenlieu en Indochine...avec une nouvelle tentative de reglement de compte anti-gaulliste...
de Gaulle n'etait plus au pouvoir depuis janvier 1946 et que son espoir de creer durablement un parti gaulliste le RPF allait lamentablement echouer.
donc s'il vous plait, recentrons nous sur d'Argenlieu
merci

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Message  Marko le Lun 8 Mar - 6:53

Salut Ir,

D'accord avec toi quand tu dis que cela tourne à l'anti-gaulisme primaire et de revenir constamment sur les évènements d'Algérie. Cela n'entre ni dans le cadre du débat ni dans le cadre du forum.
Par contre, parler de D'Argenlieu sans parler de celui qui l'a nommé à son poste en août 1945 ne serai pas très profitable au débat.
Le fait que De Gaule nomme un militaire, catholique intégriste de surcroit (Leclerc le considère comme un "Torquemada"), pour gérer une crise politique en Indochine, indique bien de l'orientation qu'il veut donner au retour de la souveraineté française. "Une main de fer dans un gant d'acier".

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Re: DEBAT : L'indochine sans D'Argenlieu

Message  Ramuncho le Lun 8 Mar - 9:54

Bonjour, on me demande le pourquoi du comment, j'argumente et on me reproche cette argumentation au motif de "réglement de compte anti-gaulliste". De Gaulle nomme d'Argenlieu pour torpiller les discussions et les accords potentiels qui peuvent découler de ces discussions-tractations, c'est un fait. Et je compléte en disant qu'il refera la même chose en Algérie et encore une fois en argumentant mon propos. Que cela plaise ou non, c'est un fait indiscutable et pas du tout hors de propos ici. Je ne me suis pas étendu sur l'Algérie, mais seulement indiqué celle ci dans mon argumentation. Donc merci de ne pas me faire un procés stalinien sur ce que je dis, même si cela ne te plait pas lr. C''est la triste vérité. Il n'y a aucune "déviation" simplement une corroboration des faits entre l'Indochine et l'Algérie et ce par le même homme et sa politique. Maintenant si il ne faut pas en parler parce que cela froisse la suceptibilité de certains "inconditionnels" du "grand-homme", alors ne parlons pas de ce conflit, parlant uniquement boutons et uniformes, et participant au travestissement de la vérité qui s'est institué depuis. Ramuncho
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Re: DEBAT : L'indochine sans D'Argenlieu

Message  lr le Lun 8 Mar - 11:10

bonjour

sauf que l'amiral d'Argenlieu est aussi confirme dans son poste par les gouvernements qui ont succede a celui de Gaulle et ce jusqu'en 1947...ainsi ici c'est bien d'un amiral que l'on parle ici pas d'un general
par contre peut etre devrions nous ouvrir un debat sur de Gaulle et l'Indochine toujours dans le cadre de ce forum...de Gaulle et l'Algerie se faisant bien sur sur le forum de Loic

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Message  Marko le Lun 8 Mar - 13:02

lr a écrit:
sauf que l'amiral d'Argenlieu est aussi confirme dans son poste par les gouvernements qui ont succede a celui de Gaulle et ce jusqu'en 1947...

C'est bien là que je voulais en venir. Si D'Argenlieu avait été relevé de ses fonction dès janvier 1946, le gouvernement qui suivi et dont le ministre des colonnies (je ne me souviens plus de son nom) était un anti-communiste fervant, aurai-t-il envoyé quelqu'un de plus "pacifiste" ? J'en doute.
Sainteny qui avait réussi à convaincre Leclerc sur l'inutilité d'un affrontement armé était soutenu pas Paris mais était sabordé par D'Argenlieu qui lui aussi est soutenu par Paris, puisque non rappelé.

lr a écrit:
par contre peut etre devrions nous ouvrir un debat sur de Gaulle et l'Indochine toujours dans le cadre de ce forum...lr study

Et je viendrai y mettre mon grain de sel. Very Happy
Mais alors pourquoi ne pas ouvrit un débat pour chaque intervenant en Indochine ? Rolling Eyes
Ce va devenir lourd.

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Re: DEBAT : L'indochine sans D'Argenlieu

Message  Admin le Lun 8 Mar - 16:05

Marko a écrit:Mais alors pourquoi ne pas ouvrit un débat pour chaque intervenant en Indochine ? Rolling Eyes
Bonjour,

Peut être pas tous mais il y a quand même de grands personnages qui ont participés de près ou de loin à ce conflit et qui ont fait qu'il est devenu ce qu'il est devenu. Là c'est intéressant.
Il existe un livre "DE GAULLE ET L'INDOCHINE", peut être connais tu Laurent ?

Concernant d'Argenlieu, il est sûr que si l'on voulait sauver la paix en Indochine, c'était vraiment le plus mauvais choix à faire. Mais il ne faut pas oublier que des deux côtés, il y avait beaucoup de personnes qui voulaient en découdre et peut être plus que ceux qui voulaient la paix. Dans l'histoire, le retrait d'Indochine de Leclerc était calculé par Paris. Ils n'étaient pas fou et savaient très bien ce qu'ils faisaient.

cordialement,
Antoine.
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Re: DEBAT : L'indochine sans D'Argenlieu

Message  Marko le Lun 8 Mar - 17:01

Admin a écrit:
Peut être pas tous mais il y a quand même de grands personnages qui ont participés de près ou de loin à ce conflit et qui ont fait qu'il est devenu ce qu'il est devenu. Là c'est intéressant.
Il existe un livre "DE GAULLE ET L'INDOCHINE", peut être connais tu Laurent ?
Là dessus, je souhaite longue vie au forum pour débattre de tout ces personnages.
Et si ma mémoire est bonne, il existe aussi un livre sur Leclerc et l'Indochine. Mais la vie sera trop courte pour lire tout ce que j'ai envie de lire. Si d'autres l'on fait, qu'ils s'expriment Very Happy

Admin a écrit:Mais il ne faut pas oublier que des deux côtés, il y avait beaucoup de personnes qui voulaient en découdre et peut être plus que ceux qui voulaient la paix.
Les vietnamiens n'avaient pas spécialement envie d'en découdre avec une France et ses grands alliées qui sortaient victorieux d'une guerre mondiale. C'est sous estimer l'intelligence des vietnamiens.
Par contre, ils n'avait pas peur d'en découdre (il y a une nuance). Dans sa correspondance avec De Gaulle, Leclerc soulevait le point que le soulèvement des vietnamiens était en partie du au fait que la France avait été défaite en 1940 et en 1945 par les japonnais.

Admin a écrit:Dans l'histoire, le retrait d'Indochine de Leclerc était calculé par Paris. Ils n'étaient pas fou et savaient très bien ce qu'ils faisaient.
C'est Juin, durant un voyage en Orient, qui annonça à Leclerc que D'Argenlieu vait demandé à Paris son rappel ainsi que celui de Salan, avant même que D'Argenlieu ne le signifie aux intéressés.

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Re: DEBAT : L'indochine sans D'Argenlieu

Message  lr le Lun 8 Mar - 18:24

bonjour

ben moi, je ne vois pas pourquoi nous ne discuterions pas de l'action de Leclerc en Indochine meme si elle n'etait pas aussi si eloignee de celle de l'amiral d'Argenlieu.

le retour de la France dans la perle de l'empire devait entrainer le retour de la puissance francaise dans le monde apres son ecrasante defaite de 1940; d'Argenlieu en etant le bras politique, Leclerc le bras armee. telle etait prealablement l'idee gaulienne au sortir de la seconde guerre mondiale. hors en passant dans l'opposition et en creant son propre parti politique, le RPF, de gaulle et ses proches collaborateurs s'engagent dans une lutte contre le pouvoir en place a Paris dont ils furent evinces progressivement des 1946, avec en toile de fond le conflit Indochinois. mais sans apporter d'idees novatrices bien au contraire. il faudra attendre 1953 et l'arrivee a la tete du gouvernement de Pierre Mendes France pour que les gaullistes soutiennent une sortie negociee au bourbier Indochinois.

voila pourquoi je pensais et je pense toujours qu'un echange d'idees sur la pensee gaullienne fluctuante envers l'Indochine pouvait etre interessante a debattre

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