Les communistes et le guerre d'Indochine (1) le cas de Pierre Naville

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Les communistes et le guerre d'Indochine (1) le cas de Pierre Naville

Message  lr le Dim 12 Fév - 17:01

bonjour

Pour commencer le débat sur un sujet sensible, je propose un article de la revue guerres mondiales et conflits contemporains, d'Alain Cuenot qui nous dresse le portrait et la pensée de Pierre Naville pendant les guerres d'Indochine et de Corée:

http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=GMCC_244_0111

P Naville fut un des dirigeants trotkistes entre 1929 et 1939 et l'un des créateurs du PSU, parti socialiste unifié, en tant que membre du comité directeur. Il fut aussi le directeur de la revue internationale, et un des spécialistes de Clausewitz.

dans la conclusion du chapitre sur l'Indochine, Alain Cuenot précise qu'elle fut la ligne directrice de P Naville pendant tout le conflit:
"Face aux aspirations du peuple indochinois, Pierre Naville défend un anticolonialisme rigoureux et déterminé qui réclame, dès le début de la guerre, une indépendance totale et immédiate. Il ne s'agit pas, pour lui, de proposer des solutions réformistes d'intégration à l'union française dans un cadre démocratique, mais d'exiger la paix et la liberté pour l'Indochine. Même s'il milite avec énergie pour que l'Indochine puisse bénéficier d'une autonomie complète et se libérer du joug colonial français, Pierre Naville doute de l'issu favorable d'un tel conflit. Mesurant très tôt le poids de l'impérialisme américain, il comprend très vite que Washington va contrôler militairement et politiquement le sud indochinois, iscrivant cet état dans sa politique géostratégique d'opposition au bloc communiste, au coeur même de l'Asie du sud-est."

bon débat

lr study
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Re: Les communistes et le guerre d'Indochine (1) le cas de Pierre Naville

Message  SixOfOne le Ven 26 Aoû - 10:00

Bonjour à tous,

J'adhère totalement au point de vue de Trucky.

La France n'a eu d'intérêt réel que de défendre une colonie qui lui rapportait une très grande part de son PIB !
A titre d'exemple, combien d'hommes pour protéger les forêts d’hévéa ?

Pour aller plus loin :

  • Plantation Michelin
  • Les plantations


Qui disait "La France est riche par ses colonies" ?

Qu'est donc partie faire la France en Indochine en 1858 ? Pour développer son commerce international !

C'est exactement la même chose pour l'AEF, l'AOF et l'AFN. Comme la plupart d'entre nous, nos parents et aïeuls ont vécu cette période des colonies françaises, la fin certes, au cours de laquelle les métropolitains étaient les supérieurs, les maîtres, les donneurs d'ordres... "La bonne époque des colonies", j'ai tant de photo de l'AEF et l'AOF de mon père qui montrent à quel point les coloniaux vivaient bien. La présence militaire n'avait pour objectif que celle de protéger la production de matières premières à destination de la métropole (les zones de cultures, les voies de communication, les ports, etc.)

Voici pour mon opinion Smile


Mais bien sûr qu'au niveau du soldat, le point de vue est totalement différent car, pour résumer, il est là pour sauver ses copains qui vont le protéger à leur tour.


Et juste pour conclure : aujourd'hui, nous demandons (difficilement tellement nos politiques sont démagogues) aux divers réfugiés et émigrés de se plier à nos règles de vie pour une bonne intégration, ce qui de mon point est bien voire même nécessaire, mais qu'à donc fait la France lorsqu'elle a conquis toutes ses colonies ? A-t-elle respecté les civilisations et cultures locales ?




Excellente journée,

Philippe

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Re: Les communistes et le guerre d'Indochine (1) le cas de Pierre Naville

Message  Bawouan le Lun 29 Aoû - 18:12

Bonsoir,
C'est méconnaître le problème Indochinois que d'avancer de tels arguments !
L'Indochine a coûté plus à la France qu'elle ne lui a rapporté !
L'implantation des Français, après les Portugais, à la base a été avant tout pour protéger les Chrétiens, suite à de terribles persécutions ........
Le sujet demande à être développé ..........
Ne pas oublier le réseau routier et ferroviaire implanté par la France, ainsi que les dispensaires et autres hôpitaux, etc.......
Pour l'Indochine, De LATTRE n'a t-il pas dit qu'il n'y avait pas eu d'expéditions plus désintéressées depuis les Croisades ! Notre mission n'avait d'autre but que de protéger l'Indochine, de l'un des régimes communistes le plus inhumain !
Bien cordialement
A suivre
Jérôme
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Re: Les communistes et le guerre d'Indochine (1) le cas de Pierre Naville

Message  Bawouan le Lun 29 Aoû - 19:09

Re,
Ne pas Confondre la Guerre d'Indochine menée par les Français et la Guerre industrielle du Vietnam menée par les Américains
Jérôme
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Re: Les communistes et le guerre d'Indochine (1) le cas de Pierre Naville

Message  SixOfOne le Mar 30 Aoû - 10:48

Bonjour à tous,

Jérôme tu veux me dire que la France est partie à l'autre bout du monde en 1858 pour le bien des peuples locaux...

(note : lorsque je parle de la France, je peux étendre à tous les pays européens qui possédaient une force maritime et militaire)


Bawouan a écrit:L'implantation des Français, après les Portugais, à la base a été avant tout pour protéger les Chrétiens, suite à de terribles persécutions, ...

Nous étions, comme les autres pays européens, pour faire simple, les gendarmes du monde...

Ces fameux chrétiens qui voulaient toujours, à l'époque, évangéliser de force tout le monde connaissaient les risques d'aller en territoires lointains et incertains.
Si quand bien même, la France voulait venir au secours de ces missionnaires blancs, pourquoi la France n'est-elle pas partie aussitôt la sécurité revenue ?
Au lieu de se retirer, la France s'est appropriée ce vaste territoire... Protectorat pour exercer une administration directe... Au moins, c'est clair comme cela.

Et au passage, une fois de plus dans l'Histoire de l'Humanité, la France est aller porter le glaive au nom de la défense de la religion... (Elle n'est pas la seule, car la religion fut une très bonne raison pour aller tuer son voisin et s'approprier ses richesses)


Bawouan a écrit:Ne pas oublier le réseau routier et ferroviaire implanté par la France, ainsi que les dispensaires et autres hôpitaux, etc.

Parce-que la France a développé ces infrastructures uniquement pour le bonheur des peuples locaux ? Grande générosité ! Et non pas pour faciliter la vie des expatriés qui venaient vivre et travailler en Indochine ? Pour vivre à la française et non comme ces peuples indigènes. Bien entendu, je ne dis pas que ces mêmes infrastructures n'ont pas servies aux populations locales, mais elles ne leur étaient pas destinées.

L'idée est la suivante : je suis un pays puissant, je construis des infrastructures donc je prends possession de votre territoire. Rien de plus normal.


Bawouan a écrit:Pour l'Indochine, De LATTRE n'a t-il pas dit qu'il n'y avait pas eu d'expéditions plus désintéressées depuis les Croisades ! Notre mission n'avait d'autre but que de protéger l'Indochine, de l'un des régimes communistes le plus inhumain !

De LATTRE était donc présent en Indochine en 1858 ?
Tu fais référence à deux époques et deux raisons de la présence française totalement incomparables, de mon point de vue.

Lorsque De LATTRE était en Indochine en 1950, il était là pour faire en sorte que la France conserve sa colonie ce qui impliquait la protection de ses infrastructures et de ses populations, française d'abord comme d’habitude. Donc, oui, il avait raison de parler du régime communiste inhumain... Pour développer mon raisonnement : parce qu'en 1940 les japonnais sont venus envahir ce territoire puis qu'en 1945 les communistes, à leur tour, ont revendiqué la région, nous justifions le fait que la France s'est auto-proclamée, un siècle auparavant, la maîtresse de tout ce territoire... Pour moi, c'est un très étrange raisonnement.



Bawouan a écrit:L'Indochine a coûté plus à la France qu'elle ne lui a rapporté !

Bien entendu, puisque lorsque la France a pris la possession de l'Indochine elle ne pensait pas s'en faire sortir en 1954... Donc, elle avait investi en infrastructures de telle sorte à rester éternellement la maîtresse de cette région du monde ! Cela ne vous rappelle pas d'autres exemples ?


En conclusion, tous les pays colonisateurs ont eu de très bons raisonnements pour justifier du fait de leur hégémonie sur les peuples conquis.
Même choses pour toutes les anciennes colonies françaises.
D'ailleurs si tout était si parfait, comment se fait-il que les colonies françaises ont toutes cherché à échapper au joug de la bienfaitrice France ?

Pour une dernière illustration des bienfaits de la colonisation française : l'histoire de la colonisation de Madagascar. Comment la justifier ?


Cela me rappelle de lourdes conversations pénibles avec des gens qui ne comprennent toujours pas que l'Algérie n'est plus française...


Excellente journée à toutes et à tous,

Philippe
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Re: Les communistes et le guerre d'Indochine (1) le cas de Pierre Naville

Message  Bawouan le Mar 30 Aoû - 10:58

Re,
Je comprends qu'avec l'autoflagellation que se fait depuis des décennies notre classe politique au sujet des vilains colonisateurs, tu tiennes ce genre de discours dont les arguments sont démontables les uns après les autres, dommage que je n'ai pas le temps !
Cdlt
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Débat

Message  Jean-Louis Archet le Jeu 1 Sep - 13:51

Débat très intéressant, d'autant que courtois et ouvert. Deux remarques:

1) La colonisation est l'oeuvre de la gauche: Ferry le Tonkinois qui suivant le jugement de Charles-André Julien, un grand historien, est l'auteur de la première proclamation raciste à la chambre des députés (notée au journal officiel de la république) en proclamant le droit d'apporter la lumière aux races inférieures ! Malgré cela des centaines d'écoles portent le nom de ce monsieur... La principale préoccupation de la droite était alors de récupérer l'Alsace-Lorraine...

2) Les responsables au plus haut niveau des colonies (bien entendu pas les militaires qui obéissaient aux ordres et qui souvent avaient de bonnes relations avec les populations locales: bel exemple avec le jeune officier Salan) étaient très souvent des francs-maçons anticléricaux qui n'ont rien fait pour faciliter l'oeuvre des missionnaires catholiques qui étaient là bien avant la colonisation... Les missionnaires catholiques, dont l'oeuvre est certes très imparfaite et parfois bien discutable ont eu le mérite de développer l'instruction, les oeuvres sanitaires, orphelinats, léproserie..., intérêt pour les minorités et connaissance de leurs culture. Les catholiques vietnamiens, leur clergé et leur épiscopat n'étaient certainement pas à la solde des colonisateurs, il suffit de voir les réticences des habitants des "Evêchés" au Tonkin pour suivre les français, ils ne l'ont fait que pour lutter contre le communiste qui voulait extirper leur religion, de même Ngo Dinh Diem le président du sud Vietnam après 1954 était un catholique très anti-colonisation française...

Chaque cas est particulier, je connais surtout le Laos, dans ce pays sous-peuplé où il y avait très peu de "colons", beaucoup de français étaient bien intégrés dans le milieu laotien (notons d'ailleurs qu'il n'y avait à l'époque que quelques centaines de français au Laos).En 1945 lorsqu'une poignée d'intellectuels a réclamé l'indépendance, ils n'ont été suivis, ni par le roi, ni par l'immense majorité de la population favorable aux franco-lao. La reconquête de ce protectorat a été relativement rapide et facile, ceux qui combattaient le retour de la France au Laos étaient déjà des Vietminh et, à l'époque il y avait chez les laotiens une grande animosité vis à vis du Viet, l'ennemi, envahisseur séculaire. Cette méfiance subsiste malgré les liens très étroits entre les dirigeants des deux régimes communistes.

Jean-Louis Archet

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Re: Les communistes et le guerre d'Indochine (1) le cas de Pierre Naville

Message  Bawouan le Lun 5 Sep - 20:12

Bonsoir Jean Louis,
Analyse très intéressante, qui est dénuée de toute propagande, la France est présente en Indochine bien avant Ferry et a beaucoup apporté au Vitnam à travers de personnages tels qu'Alexandre de RHODES à qui le Vietnam actuel doit la transcription de sa langue en alphabet latin, Mgr PIGNEAU de BEHAINE précepteur de l'Empereur Gia Long, etc ........
Bien cordialement
Jérôme
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colonisation et décolonisation

Message  adrien le Lun 12 Sep - 16:41

[ltr]Dans la discussion , pour ou contre  la colonisation, il faut replacer ces conquêtes de territoires par les Européens dans le contexte de l'époque ou chaque pays cherchait un débouché pour ses produits ou une source de ravitaillement en matières premières.
Les allogènes étaient soumis par la force ou par le jeu des rivalités entre ethnies. Leurs sort n'entrait pas en ligne de compte dans les décisions.
Dans le même siècle, en 1870, l'Allemagne annexait par la force l'Alsace et n'en partira que par la force.
Au 20 ème Siècle en 1920 la France voudra annexer la Sarre , ne parlons pas des projets de l'Allemagne Hitlérienne, en 1945 les Russes ne sont pas gêné pour contrôler économiquement, politiquement, militairement tout l'Est de l'Europe jusqu'à  Berlin, Autriche exceptée.
Au 18° et 19° Siècle le sort des populations colonisées ne comptait pas plus qu'au 20° Siècle  celle des pays européens annexés.
La mise en valeur des territoires contrôlés ne pouvait être faite qu'après la construction d'infrastructures qui profitaient à l'ensemble de la population.   Une route, une piste, un pont= des échanges.
 Quand aux chemins de fer Indochinois je rappelle que la dernière famine au Tonkin s'est produite après que les Américains aient bombardé la voie ferrée qui reliait le Sud et le Nord  dans les années 43/44 afin d'interrompre les communications Japonaises. Le riz du Sud n'arrivait plus au Nord.
A noter que dans certaines régions de l'Afrique Noire  les religieux et religieuses  volontaires pour convertir , mais aussi pour instruire et qui vivaient chichement subissaient un taux effrayant de  mortalité. Ne pas s'étonner de la différence de vie des fonctionnaires déplacés pour administrer.
Enfin il faut  lire sur Wikipédia ou mieux encore lire les biographies de: Yersin ,citoyen d'honneur du Vietnam d'aujourd'hui, de Lyautey et son œuvre pour le Maroc et de Faidherbe au Sénégal et encore bien d'autres.
Quand à la guerre d'Indépendance du Vietnam elle n'aurait pas du avoir lieu. Ce pays aurait eu plus tard  par la persuasion gain de cause, comme l'a eu l'Inde avec les Anglais. Mais il était l'enjeu d'une lutte entre deux blocs antagonistes et les communistes vietminh qui étaient pures et dures étaient aux ordres du Kominform.

  
[/ltr]
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Domination de peuples

Message  Jean-Louis Archet le Mar 13 Sep - 6:24

Réflexions très intéressantes...
Dans le passé de notre pays (et de beaucoup d'autres) on peut noter que la volonté du souverain ou des dirigeants suffisait à décider de l'annexion d'une région: on n'a jamais demandé aux bretons, provençaux, corses et bien d'autres s'ils voulaient être français... Et aujourd'hui nos positions sont parfois bien contradictoires, on défend le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes quand cela nous arrange mais quand les russes de l'est ukrainien (annexé à ce pays par l'ukrainien Kroutchev) veulent rejoindre ce qu'ils considèrent comme leur mère patrie, on n'est plus d'accord...
Et pourtant le "sentiment national" reste parfois fort et subsiste, voir par exemple l'attachement à leur langue et leur culture des basques, bretons, occitans, catalans, alsaciens... alors que les langues locales sont persécutées et interdites depuis François 1er (édit de Villers Cotteret) politique poursuivie par la révolution (l'Abbé Grégoire), l'empire centralisateur, la république non moins centralisatrice: nos parents étaient punis quand ils utilisaient à l'école leur langue maternelle qu'on affublait du terme péjoratif de patois...
La volonté de domination (directe ou indirecte par le contrôle économique, culturel, idéologique), uniformisation, est peut-être une des constantes de l'histoire... Il suffit de voir combien les occidentaux voudraient imposer au monde entier un mode de gouvernance qui souvent ne correspond pas à leur culture, leur histoire, leur niveau d'évolution...
Salut à tous.

Jean-Louis Archet

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Re: Les communistes et le guerre d'Indochine (1) le cas de Pierre Naville

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