Cao-Bang et la RC4

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Cao-Bang et la RC4

Message  Dongkhe84 le Jeu 26 Fév - 9:40

Bonjour,

C'était aussi en 1950 et ce fut, peut-être plus que Dien Bien Phu, la plus grande bataille perdue par la France et son armée en Indochine, à la suite d'une cascade d'erreurs grossières à mettre au compte, cette fois, du Haut Commandement, car même en suivant les inepties des "politiques", l'évacuation du haut Tonkin pouvait être envisagée d'une autre façon... Si vous en êtes d'accord, je pourrai vous en parler, à moins qu'il y ait ici quelqu'un de plus qualifié pour le faire.

cdt, Dongkhe84.
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Admin le Jeu 26 Fév - 10:02

Bonjour,

Je serais ravi de lire vos lignes sur la défaite de la RC4 ! Et de vous répondre par la suite ainsi que les autres membres, d'autant plus que nous avons des historiens parmi nous Wink

cdt, Antoine.
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Dongkhe84 le Jeu 26 Fév - 10:46

Je précise: je ne suis pas "historien", ni même témoin direct. Ce que je sais, je le sais de mes nombreux livres sur le sujet et je citerai mes sources, la plus récente étant le livre du Docteur Serge Desbois "Le rendez-vous manqué" paru en 2004.

Tout à commencé en juin 1949 par l'inspection en Indochine du général Revers, Chef d'Etat-Major général qui avait demandé l'évacuation de Cao-Bang. Un an après, rien n'avait encore été décidé.
Il faut dire que bien des choses s'étaient passées entre-temps dont cette fameuse "affaire Revers", qui n'était ni plus ni moins que la découverte inopinée de la possession du Rapport "Secret-Défense" du CEMG entre les mains du... Viet-Minh !
Que voulait Revers: rétracter tout le dispositif français de Cao-Bang vers That-Khé (sur la RC4) "Il faut abandonner tout le terrain au-delà de That-Khé et peut-être la ville de That-Khé elle même"
La Route Coloniale N°4, était cette route/piste, serpentant au pied des montagnes et des "calcaires" qui longeait la frontière chinoise, extrêmement dangereuse car terrain idéal pour la guerre d'embuscades. A noter que la Chine "nationaliste" de Tchang Kaï Tchek, favorable aux Occidentaux, avait cédé la place à la Chine "communiste" de Mao, qui, idéologiquement était proche du Viet-Minh, et qui bien entendu lui accorda asile, soutiens logistiques et bases implantées le long de cette frontière avec le Tonkin.
A la réunion d'Etat-Major du 15 juin 1949 à Saïgon où Revers expose son plan, seul le général Alessandri, adjoint au Com.chef de l'époque le général Blaizot, curieusement absent de cette réunion, s'oppose à un tel plan arguant du fait que si Cao-Bang tombait aux mains du Viet-Minh, le transport des armes venant de Chine par la RC3 ne se ferait plus à dos d'hommes mais en camions, ce qui lui permettrait de se procurer une artillerie conséquente.
Mais il ne sera pas entendu et le Com.chef sera catégorique, un mois plus tard: "Lorsqu'une décision est prise par l'autorité supèrieurs, il faut l'exécuter, autrement dit, il faut aplliquer le plan Revers sans discuter."
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  lr le Jeu 26 Fév - 17:48

bonjour

commencons deja par le commencement, c'est le 26 aout 1949 qu'une partie du rapport Revers est diffuse sur la radio birmane le VNA de la region de Rangoon puis le lendemain 27 aout 1949 par la radio vietminh, la voie du vietnam. de plus se n'est que la partie politique du rapport qui a ete diffusee...
hors des le 25 juillet, a la suite de rumeurs persistantes de diffusion du contenu en France, les exemplaires ont ete expurges de leurs annexex et appendices
la mission Revers a eu lieu du 16 mai au 17 juin...les grandes lignes du rapport ete deja diffuse dans la revue de Paul de Meritiens "le bulletin de la nuit" des le 22 juin.

donc ma question est: qui a trahi qui ?

bonne soiree

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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Admin le Jeu 26 Fév - 19:50

Bonjour,

Pour le rapport Revers, d'après la guerre en Indochine, de Georges Fleury aurait été transmis au vietminh suite à de nombreuses pots de vin versés à des membres hauts placés de l'armée et fonctionnaires du gouvernement. Mais donc si je comprend bien vos messages, vous pensez que la défaite de la RC4, indirectement, est du au rapport Revers ?

cdt, Antoine.
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  lr le Jeu 26 Fév - 22:05

bonsoir

une seule reponse...Da

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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  lr le Jeu 26 Fév - 22:07

bonsoir

je precise que jusqu'a aujourd'hui, nul(?) ne sait comment une partie du rapport est arrive entre les mains du vietminh

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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Admin le Jeu 26 Fév - 23:04

Bonsoir,

Nul ne le sait exactement en effet mais de nombreuses hypothèses ont circulé à ce propos.
Pour revenir au sujet sur la RC4, voir cette partie de la rubrique livres :
http://laguerreenindochine.forumactif.org/livres-sur-la-rc4-f57/
Voir aussi dans Par le sang versé, une bonne partie consacrée aux combats de la RC4.

cdt, Antoine.
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  lr le Ven 27 Fév - 3:41

Bonjour,

hypothèses ne sont pas certitudes, certitudes ne sont pas preuves...attention
comme il n'y a pas de preuves qu'il y ait eu trahison(s)...se ne sont que des hypothèses...etc

la chronologie des événements, d'après les éléments connus a ce jour:

16 mai au 17 juin, mission Revers en Indochine.

22 juin, divulgation des idées directrices du futur rapport du général Revers sur l’Indochine dans une revue confidentielle d’information ronéotypée: « le bulletin de la nuit » de Paul de Méritiens dit Dehême.

29 juin, fin de la rédaction du rapport commencé dès le 22 et sa signature par le général Revers.

4 juillet, sous une surveillance étroite 50 exemplaires numérotés et portant la mention « très secret » sont publiés. L’impression eut lieu entre le 29 juin 10 heures et le 4 juillet 16 heures.

11 juillet, rumeurs persistantes de diffusions du contenu. M Coste Floret, ministre de la France d’outre mer en fait part à M Queuille, président du conseil, et à M Ramadier, ministre de la défense.

à partir du 25 juillet, toutes les annexes et appendices sont retirés de différents exemplaires.

26 août, diffusion du texte à partir d’un émetteur birman, le VNA 2 (région Rangoon-Mulmain).

27 août, diffusion du rapport Revers sur la radio vietminh, la voix du Vietnam.

17 septembre, bagarre (provoquée ?) dans un autobus près de la gare de Lyon. Découverte d’une copie du rapport.

Il faut quatre jours pour découvrir les liens entre Revers, Mast, Van Co, Vinh Xa et le vietminh.
Et 24 heures pour que Ramadier, ministre de la défense, décrète que le rapport n’est pas secret.

24 septembre, ordonnance de non lieu.

27 septembre, M Coste Floret adresse un rapport sur l’affaire à M Henri Queuille, président du conseil. Voir en annexes.

5 octobre, le général Mast, directeur de l’école des hautes études de défense nationale, est mis en congé.

6 octobre, démission du ministère Queuille.

30 novembre, Roger Peyré s’envole pour le Brésil.

1 et 2 décembre, articles de Jean Nocher dans l’Espoir de Saint Etienne accusant Ramadier de forfaiture et de la responsabilité des fuites, défendant aussi l’honneur perdu du général Revers, Jules Moch étant responsable selon l’auteur d’avoir enterré l’affaire en tant que ministre de l’intérieur avec l’aide de la DST ; première allusion journalistique sur l’affaire dite des généraux.

7 décembre, le général Revers démissionne.

12 décembre, le quai d’Orsay par l’intermédiaire de M Henry Bonnet tente de stopper la diffusion par le Time d’un article de M André Laguerre correspondant du journal à Paris, mais il revient immédiatement sur sa décision.

26 décembre, article du Time intitulé « France scandal » reprochant au général Revers des « négligences graves, sinon plus, dans les maniements de secrets militaires essentiels ».

1950

17 janvier, nomination d’une commission d’enquête parlementaire dont le RPF Edmond Michelet en est nommé président.

3 février, la commission d’enquête commence ses auditions.

29 mars, rapport Duveau sur les faits réunis et sur le principe des poursuites : « qu’il résulte d’ores et déjà que les généraux Revers et Mast et le lieutenant colonel Bravelet ont commis des fautes nécessitant l’ouverture des procédures (administrative, disciplinaire et judiciaire) que justifient leurs actes. »
rapport préliminaire Delahoutre fixant la position de la commission sur la question du non lieu de Peyré et du caractère secret ou non du rapport Revers.

30 mars, M Castellani doit démissionner de la commission d’enquête. Il était en contact avec Peyré. Il sera remplacé par Frédéric Dupont, député RPF de la Seine

3 mai, démission de MM Michelet et July, rapporteur, de la commission d’enquête. Ils reprochent au gouvernement de n’avoir fourni aucun documents sur le trafic des piastres, de ne pas avoir nommé de juge d’instruction auprès de la commission d’enquête et d’inertie devant la demande d’extradition à l’encontre de Peyré.
Démission de messieurs Chamant, Monteil et Anxconnaz de la commission d’enquête pour cause « d’obstacles de tous ordres ». Ils seront remplaces par messieurs Violette, Diallo, Thibaut.

18 mai, désignation de messieurs Arnal (socialiste) comme nouveau président de la commission, Duveau (MRP) vice président, Lamine-Guève (socialiste) comme secrétaire.

31 mai, démission de M Violette pour raison de santé.

21 juin, les généraux Revers et Mast sont mis à la retraite d’office.

27 juillet, fin des travaux de la commission d’enquête avec l’adoption du rapport général Delahoutre ; la fin officielle des travaux se situant le 26 octobre. La commission aura eu 81 séances plénières et entendue 159 témoins.

22 novembre, le rapport d’enquête est présenté devant l’assemblée nationale.
Le député communiste Kriegel-Valrimont dépose une motion devant la haute cour de justice à l’encontre de Jules Moch, ex ministre de l’intérieur ; Demande rejetée le 28 novembre, la majorité constitutionnelle n’étant pas atteinte.

L’affaire des généraux est terminée.


bonne lecture

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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Admin le Ven 27 Fév - 7:41

Bonjour,

Merci de ce rappel lr !

cdt, Antoine.
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Dongkhe84 le Ven 27 Fév - 19:02

Mais quelques soient les sujets "politiques" abordés par Revers, il n'en demeure pas moins que le VM sait que l'armée français veut abandonner Cao-Bang ! A partir de là, Giap va préparer son plan de bataille et attendre tranquillement que la garnison de Cao-Bang s'engage dans le piège.
Il faut également parler du colonel Constans, commandant le 3ème REI (hélas) à Langson ! Un "personnage" complètement farfelu, qui s'est entouré d'une "Cour", qui multiplie les repas "Grand Siècle", avec valets et majord'homme triés sur le volet (tous légionnaires, même taille... etc...) Il ne se déplace jamais sur le terrain et ses lectures des cartes d'Etat-Major !!!!!! Même pas fichu de reconnnaître les difficultés du terrain, les calcaires, les cols... Donc il met au point un plan d'évacuation "virtuel" qui va entraîner la catastrophe !

J'ajouterai que Constans, dès qu'il apprend le drame, va faire évacuer Langson qui n'est pas directement menacé, en laissant, intacte à l'ennemi, des tonnes d'armement et d'équipements ! Ce type aurait du être jugé et fusillé !
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Admin le Ven 27 Fév - 20:35

Bonsoir,

Le colonel Constans organisait des fastueuses soirées dans les grandes heures de Lang Son. Ces réceptions étaient organisés par un ancien proche de Pétain passé à la légion, Hervé de Broca si mes souvenirs sont bons. Il avait un nom légionnaire qui m'avait échappé. Cet homme a tenu aussi un magasin à Cao Bang où il fournissait toutes sortes de produits aux légionnaires de la cité imprenable. Si vous retrouvez son nom exact de légion et encore mieux une photo de lui, ce serait super !
Pour revenir au colonel Constans, il est peut être un peu poussé d'aller jusqu'à dire qu'il méritait le peloton d'exécution...
Cao Bang était si bien fortifiée qu'elle aurait pu tenir un long siège au Vietminh si toutes ses troupes étaient restées à l'intérieur de la cité. Mais une fois dans la jungle, les embuscades étaient simple et c'est certainement ce qui a causé la perte des colonnes Charton et Lepage.

cdt, Antoine.
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Dongkhe84 le Sam 28 Fév - 7:58

Sergent-Major Burgens, si mes souvenirs sont exacts...

Pour un colonel de la Légion Constans n'était pas trés ... courageux ! Il est vrai que ce n'était pas un officier "pur légion"... Ses "inspections", il les faisait en avion, et d'assez haut pour éviter quelque rafale intempestive, surtout lorsqu'il avait des "invités" à bord... Même chose pour Revers qui s'était contenté de survoler une partie de la RC4.
Nous avions tout de même de foutus "chefs" là-bas !
Faut avouer qu'à part Salan et quelques vieux "coloniaux" de l'ex Armée d'Afrique, et, bien sur De Lattre de Tassigny, tous les autres avaient trainé leurs cantines dans la Cour de l'armée gaulliste...
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  lr le Mer 4 Mar - 9:13

bonjour

le colonel Constans remplace le colonel Vicaire le 22 octobre 1949 au commandement de la Zone Frontiere du Nord-Est au Tonkin. Il aurait du rejoindre Cao Bang et le 3°REI, mais la zone frontiere lui aurait ete propose...un ordre venant de son superieur ne se refusant pas semble t'il. tentant en effet de se retrouver a la tete de 12 000 combattants environ au lieu des 3 000 du 3°etranger. Constans disposait de 10 bataillons d'infanterie, une dizaine de compagnies de suppletifs, deux groupes d'escadrons blindes et plusieurs batteries d'artillerie, etc...gros poids sur ses epaules en effet qu'il aurait eu du mal a supporter en periode difficile comme lors de l'evacuation. son proconsulat fut charge. outre le desarmement des nationalistes chinois, entre janvier et aout 1950,il y eut les visites officielles du haut commissaire Pignon, de l'empereur Bao Dai, des generaux Carpentier ou Allessandri, de missions americaines et de journalistes ou les celebrations des nombreuses fetes traditionnelles comme le 8 mai, le 14 juillet, le têt ou la reception de notables locaux. son majordome personnel et responssable de sa popote a Langson etait le denomme Bugens de son vrai nom Andre de Broqua, ancien secretaire d'etat de vichy, condamne a la liberation a prefere s'engager dans le legion et se retrouver en indochine


a suivre

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Quelle est donc la situation de Cao-Bang avant l'évacuation ?

Message  Dongkhe84 le Mer 11 Mar - 15:48

Cao Bang est situé à un important carrefour routier entre la RC 4, qui, nous l'avons dit longe la frontière de Chine avec des passages d'apocalypse où les embuscades sont fréquentes, particulièrement entre Nam Nang, à une quinzaine de kilomètres au Sud/Sud Est de Cao Bang et That Khé toujours au Sud et à une cinquantaine de kilomètres aprés être passée par Dong Khé un poste important situé à mi parcours...


Dernière édition par Dongkhe84 le Jeu 12 Mar - 10:49, édité 1 fois
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Ramuncho le Mer 11 Mar - 16:52

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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  lr le Mer 11 Mar - 17:49

bonjour

belle carte, en effet, mais si tu pouvais nous mettre la partie de Langson a Cao Bang ?? Basketball
merci

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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Dongkhe84 le Jeu 12 Mar - 11:23

On voit surtout sur cette carte la RC3 qui va de Cao-Bang à Thaï-N'guyen en passant par Bac Can.
Je poursuis donc mes propos, interrompus hier par une visite...
Un phénomène d'une gravité sous-évaluée est arrivé à ce moment là: La défaite des armées nationalistes chinoises, remplacées par l'armée rouge de Mao, qui bien entendu soutient le Viet Minh et va lui apporter tout l'appui matériel nécessaire. L'armée française du Nord-Tonkin va donc occuper son temps à recueillir l'armée de Tchang Kaï Tchek et à... la désarmer, parfois contre la volonté de certaines unités.
L'Etat Major français ne comprend pas que nous allons devoir nous heurter alors à de véritables divisions VM, équipées militairement en armement moderne et en artillerie, à la place des petites unités de guérilla, qui pouvaient se contenter de tendre des embuscades aux convois de la RC4.
C'est le général Alessandri lui-même qui annonce directement au colonel Charton qu'il va devoir évacuer Cao-Bang, et le faire par ... la RC4.
Et le colonel Charton qui connait bien la route, formule une exigence: Etre attendu par une colonne de recueil au km 22 au sud de Cao-Bang.
Fin septembre, le colonel Charton reçoit ce message du colonel Constans qui commande la Zone nord-Tonkin de Langson:
" Réservé lt-colonel Charton.
N° 972/3 3.S. pour votre information ci-joint extrait démarqué ordre donné groupement Bayard commandé par lt-colonel Lepage - stop - Suivant objet opération Thérèse ordre pour manoeuvre grpt Charton prend effet à compter 3 octobre zéro heure - stop - cette date peut être avancée - stop - Mission grpt Lepage: faciliter et couvrir mouvement grpt Charton - stop - exécution : premier temps grpt Bayard sera poussé de Dong Khé sur Nam Nang au km 114 (c'est à dire au km 22 en partant de Cao-Bang) à atteindre le 3 octobre pour y faire liaison avec grpt Charton. Deuxième temps grpts Charton et Bayard marcheront sur Dong Khé - stop - succès Thérèse est fonction secret et rapidité d'exécution - stop - Grand effort demandé à tous doit être accompli sans faiblir - stop - accusez réception - stop - signé Constans - Fin."

Ce qu'ignorent les acteurs principaux de cette opération, c'est qu'au même moment et sous la pression de Paris, une énorme opération va être montée à Thaï Nguyen, où doit se trouver (pense-t-on) le PC d'Ho Chi Minh, nécessitant l'utilisation de sept bataillons d'élite de l'armée française, de toute l'aviation du Tonkin et d'un grand concours d'artillerie... Opération qui ne déboucha sur rien de glorieux puisque toute l'armée régulière viet se trouvait le long de la RC4, comme tous les renseignements le confirmaient...
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Admin le Ven 13 Mar - 9:39

Bonjour,

Merci de ton message fort interessant Dongkhe !
Pour complément, voir quelques pages web sur la guerre civile chinoise qui conduisit Mao au pouvoir en Chine :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_chinoise
http://www.encyclopediefrancaise.com/Guerre_civile_chinoise.html
Et quelques biographies de Mao Zédong :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong
http://artchina.free.fr/histoire/chronologie.php?params=0_44

Voici une image trouvée sur le net d'une rencontre entre l'oncle Ho et Mao Zédong où tous les deux sont "décontractés" Laughing :

source de l'image :
http://www.sinophilia.org/china/storia4.htm

Et un livre sur le sujet :
La guerre civile en Chine, de Patrice de Beer publié aux éditions Casterman en 1968.

Mais peut être notre historien Christophe Dutrone poura t-il nous donner des informations supplémentaires sur les liens entre la Chine populaire et la ligue d'Indépendance du Vienam.

cdt, Antoine.
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  lr le Ven 13 Mar - 15:13

bonjour bounce

Ben, Antoine lis le bouquin !!! study
bon d'accord, j'vais m'coucher Sleep

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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Ramuncho le Sam 14 Mar - 9:10

Bonjour, désolé je n'ai pas cela en couleurs, mais voici ce que tu demandes en noir et blanc. J'ai du plié ma carte pour pouvoir la scanner, ce qui n'est pas le top pour ces cartes.

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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  lr le Sam 14 Mar - 12:11

bonjour

merci pour la carte
ou l'on voit tout de meme que le trrain des combat est assez chaotique

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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Dongkhe84 le Lun 16 Mar - 16:54

Comme on le voit, il n'est pas nécessaire d d'être un grand expert en topographie pour se rendre compte qu'entre la frontière de Chine et la RC4, le terrain est extrêmement accidenté et présente un avantage énorme pour toute action qui se dirige du Nord/Nord-Est vers le Sud/Sud-Ouest. En pratique, il aurait fallu que l'armée française "colle" à la frontière. Les quelques postes qui sont chargés de la protection de la RC4 sont trop éloignés les uns des autres et leurs effectifs ridicules lorsqu'il s'agit d'affronter des... bataillons de plusieurs centaines d'hommes, voir des régiments entiers. Ces postes résistent héroïquement, repoussent deux, trois, quatre assauts, mais sont vite submergés. Sans appui aérien et sans artillerie, ils sont condamnés. Donc la progression sur la RC4 peut vite se transformer en cauchemar... C'est ce que Constans, responsable de l'opération n'a pas imaginé ! A se demander s'il savait "lire" une carte d'EM !
Par ailleurs et encore une fois, on ne tiendra aucun compte du renseignement ! Lorsque les informateurs signalent de fortes concentrations VM, on les traite de "Marseillais"...
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Bawouan le Lun 16 Mar - 18:01

Bonsoir à tous,
Passionnant ces evenements de la RC4, je termine le livre de Louis STIEN : Les Soldats oubliés, et je vous conseille vivement un film documentaire que j'ai rentré il ya quelques semaines et qui présente les moments les plus importants d'un voyage effectué en 2000 par quelques anciens d'Indo: Retour sur la RC4, hormis le couplet anti colonialiste d'anciens viets, il y a un passage émouvant où l'on voit un Tchèque, ancien légionnaire du BEP qui gravit le sentier dans les calcaires de Coc Xa, celui même qu'il a gravi 50 ans auparavant, trés ému, il l'a fait en hommage à ses camarades du BEP tombés dans ce combat qui est reconnu comme le plus violent et le plus meurtrier de la Guerre d'Indochine !
Voici le lien pour vous procurer ce Film :
http://rc4.aloest.com/

Bien cordialement
Jérôme
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  lr le Lun 16 Mar - 19:39

bonsoir Sleep

sans oublier se bouquin ci:



que l'on peut trouver ici:

http://www.indoeditions.com/index.php?page=3.php

bon le prix...certes 60 euros, c'est pas donne affraid

mais bonne lecture quand meme bounce

lr study
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