Cao-Bang et la RC4

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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Bawouan le Lun 16 Mar - 19:43

Bonsoir lr,
Tout à fait, j'ai ce superbe bouquin, co-écrit par Mr BONDROIT et deux Généraux, anciens Cds qui ont combattu sur cette fameuse RC4, avec les vues aériennes de la région et les différentes unitées du secteur !
Concernant toujours ces combats, un livre est intéressant c'est celui du Colonel Viet qui commandait le secteur de la RC4 et qui parle dans le Film documentaire, cité plus haut, le Colonel DANG VAN VIET, je tache de faire une photo du bouquin quand j'ai 5 minues
Bien cordialement
Jérôme
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  lr le Lun 16 Mar - 19:52

bonsoir jerome

lequel bouquin ? celui sur son combat sur la rc4 ou ses memoires ?

lr
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Bawouan le Lun 16 Mar - 20:04

Re,
La RC4
Campagne des frontières 1947-1950
Editions Langues etrangères Hanoï 1990

J'en tirerai une photo demain à la lumière du jour

Cordialement
Jérôme
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Dongkhe84 le Mar 17 Mar - 10:54

Chez le même éditeur, il y a "Le rendez-vous manqué" la contre-enquête de Serge Desbois qui a fait aussi ce voyage touristique en octobre 2000...
Bon. On continue ?
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Admin le Mar 17 Mar - 16:25

Bonjour,

Merci à tous de votre attention à ce pst très très interessant !
Superbe le site d'indo éditions. Le film retour sur la RC4 également.
Pour répondre à Dongkhe84, oui, on continue !
Le thème de la légion sur la RC4 m'avait particulièrement interessé dans Par le sang versé, nottament la résistance de nos légionnaires et surtout du sacrifice du BEP.

cdt, Antoine.
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Bawouan le Ven 20 Mar - 12:32

Bonjour à tous,
Comme promis, voici la couverture du livre du Colonel DANG VAN VIET :



Il y a une dédicace dedans mais elle est imprimée !
Bien cordialement
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Dongkhe84 le Ven 20 Mar - 14:51

Au cours du premier semestre 1950 une soixantaine de "Cionseillers chinois" communistes sont venus se mettre en place auprès de Giap pour imposer une réorganisation plus stricte des unités VM et srépartir uniformes et équipements, alors que dès le mois de janvier l'URSS a reconnu la République Démocratique (sic) du Viet Nam (Ho Chi Minh).
Giap arrête son plan d'action visant à libérer toute la zone frontière et libérer les routes qui mènent vers Hanoïe et l'ouest du Tonkin. Faire tomber Cao-Bang et occupoer la RC4. Pour celà il faut d'abord s'emparer de Dong Khé et de That Khé, mais compte tenu des renseignements qu'il a reçu de... Paris, il espère bien que Cao-Bang sera évacuée bien avant...
L'attaque du poste de Dong Khé commence le 25 mai 1950 à 5 h 45 du matin.
C'est le régiment territorial 174 du lieutenant-colonel Dang Van Viet (5.000 hommes) appuyé par des canons de 75, des mortiers de 82 qui lance l'attque contre la garnison du poste tenu par deux compagnies du 8ème RTM aux ordres du capitaine Casanova qui sera tué dès le début des combats.
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  SKZ le Mer 10 Juin - 21:53

Bonsoir,

Je m'intègre à ce post.
La catastrophe de la RC4 avait été comparé à la défaite de Moncalm lors de la bataille des plaines d'Abraham.
C'est dire le retentissement...
Prendre pour référence le livre "Par le sang versé" me semble inapproprié. Ce livre quoique passionnant n'est pas un livre d'histoire mais plutôt un roman, à mes yeux.
Quoiqu'il en soit nous avons pris les petits hommes jaunes pour ce qu'ils n'étaient plus et nous nous sommes vu plus beaux que nous étions. Et nous avons offert la garnison de Cao Bang en rase campagne.
Et nous avons sacrifié au passage 6000 braves.
Sous l'empire c'était le peloton d'exécution. Aujourd'hui on donne le nom de la défaite à une promo et on rigole.
Voila pourquoi on prend des taules depuis 200 ans.

SKZ
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Admin le Jeu 11 Juin - 15:58

Bonjour,

Merci de votre message SKZ.
Sous l'empire c'était le peloton d'exécution. Aujourd'hui on donne le nom de la défaite à une promo et on rigole.
Voila pourquoi on prend des taules depuis 200 ans.
ça mérite réflexion. Pour ma part, je pense que si on devait fusiller tous les militaires responsables de défaites, une bonne partie des généraux de l'époque seraient passés à la casserole Laughing. La deuxième phrase me choque un peu. Qu'on donne le nom d'une défaite à une promo certes, mais qu'on en rigole Rolling Eyes. Cela m'étonnerais fortement que les militaires ou les civils qui apprennent l'histoire de leur pays et des défaites majeures rigolent. Ou alors nous sommes vraiment devenus un peuple décadent. Mais est ce la véritable raison de nos échecs successifs dans des conflits perdus ?
Dans le cas de la RC4, tout le monde s'accordera sur le fait qu'il s'agît d'un gachi total. Maintenant laisser vivre ou tuer les responsables du massacre des soldats des colonnes Charton et Lepage, c'est une autre histoire. Est ce que la responsabilité aurait pu être clairement établie ?

Le livre "Par le Sang Versé" est romancé, mais il s'agît de véritables événements déroulés durant la guerre d'Indochine avec des anecdotes qui peuvent paraitre exagérés mais réelles pour la plupart. La fin du livre relate très bien l'esprit de la légion sur la RC4.
Après c'est sûr que ce n'est pas la référence de livre sur le sujet.

cdt, Antoine
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Admin le Ven 12 Juin - 11:05

Bonjour,

Merci à vous deux de vos messages !
Merci pour le lien vers ce blog fort intéressant, je vais le mettre dans la rubrique internet en sujet.
Quand aux conditions de vie des soldats en Indochine, bien sur qu'elles n'étaient pas les mêmes. Ce qui est fort intéressant, c'est de comparer les témoignages des vétérans. On constate rapidement que chacun d'entre eux a vécu quelque chose d'unique et qui est différent de celui d'un soldat à 400km l'un de l'autre. Mais nous aurons l'occasion d'en reparler très prochainement dans la rubrique Débats.

cdt, Antoine.
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Dongkhe84 le Mar 1 Juin - 12:46

Pour en revenir aux responsabilités...
Tout en haut, il y a l'indecision des politiques. Cette IV° République n'en sort déjà plus des changements de gouvernements qui l'affecte. Ce qu'un ministre a décidé, un autre ministre le rétracte. Bon.
Ensuite "l'affaire Revers"... Comme on l'a dit le point fort de ce rapport c'est l'abandon de Cao bang et de la zone frontière. Un rapport "trés secret" qui tombe entre les mains du Viet Minh. Le PCF qui est ouvertement l'allié de Ho Chi Minh a des antennes haut placées au sommet de l'état. Il est fort probable que la fuite se soit produite à ce niveau.
Et puis... Carpentier, Alessandri, Marchand. Les deux premiers ne sont pas d'accord sur la stratégie. Le troisième remplace le second qui s'en va en permission en France alors qu'il aurait du rester sur place à un moment crucial de cette guerre. Trois généraux qui vont multiplier les fautes de commandement. A commencer par cette opération sur Thaï n'guyen qui va mobiliser des forces considérables inutilement.
Constans. Jamais une telle responsabilité n'aurait du lui être confiée ! Son poste ? A l'Elysée ou aux Invalides comme Gouverneur, et encore ! Obsédé par le secret, il va accumuler les fautes en retardant à l'extrême les ordres clairs et précis qu'il aurait du donner dès le départ de l'opération. Et puis, pourquoi évacuer par la RC4 alors qu'il serait plus prudent d'utiliser les RC3 bis et RC3 ?
Constans ne sait pas lire les cartes d'EM, d'une part. Il n'a jamais foutu les pieds sur la RC4 d'autre part, et s'affole complètement lorsqu'il voit la tournure que prend l'opération... Son évacuation de Langson est pitoyable ! Cette seule décision aurait du lui valoir le Conseil de Guerre ! A défaut d'être fusillé, moi je l'aurais fait retomber deuxième pompe !
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  lr le Mar 1 Juin - 15:54

bonjour

il y a quelques annees, le fils Constans a ecrit une hagiographie sur son pere et cette periode cruciale pour l'Indochine
voir la presentation et le debat ici:

http://livresdeguerre.net/forum/sujet.php?sujet=783

bien sur il y a beaucoup a dire sur l'action de Constans a cette epoque ...

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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Dongkhe84 le Jeu 3 Juin - 7:03

J'ajouterai une troisième faute à l'attitude de Constans: il n'a tenu aucun compte des renseignements fournis sur la présence Viet autour de Dong Khé et de That Khé...
Le livre de son fils et c'est normal, ne peut être qu'un plaidoyer en sa faveur. Comme le "De Gaulle, mon père" de Sosthène.
Mais il y a les faits; j'ai lu les bouquins de Charton et de Lepage, celui de Desbois (pas le "père", le toubib), celui de Bergot, et celui du colonel Viet Minh dont je ne me souviens plus du nom... Avec tout ça, si on n'est pas trop con, on peut se faire une idée des incapacités de Constans !
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Dongkhe84 le Mer 16 Juin - 5:33

lr a écrit:bonsoir Sleep

sans oublier se bouquin ci:



que l'on peut trouver ici:

http://www.indoeditions.com/index.php?page=3.php

bon le prix...certes 60 euros, c'est pas donne affraid

mais bonne lecture quand meme bounce

Ce "bouquin" est un livre de "bibliothèque", relié, couverture cartonnée, 21,5 x 29, 520 pages, regorgeant de photos, cartes, plans... Il y a même un diaporama photo dépliant de toute la RC 4 (vision satellite), et les insignes de toutes les unités ayant combattu sur la zone... MAGNIFIQUE !

Celà explique le prix !

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Livres RC4

Message  Dongkhe8 le Dim 1 Aoû - 7:42

Ce livre est un document essentiel car il retrace l'histoire de la RC 4 depuis 1947 ! Avec un soucis du détail remarquable ! Particulièrement dans les extraits de témoignages, les photos, les plans...
Oui c'est vrai. J'étais un peu étonné au vu du prix... Mais franchement, je ne regrette pas la dépense !

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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Franck le Lun 2 Aoû - 9:53

Bonjour,

Pas tout à fait d'accord: sous l'Empire, une "erreur", même aussi grossière et grave que celle de notre commandement sur la RC4, n'a jamais conduit au peloton. Dupont après Baylen est passé en conseil de guerre, pas devant un peloton. Il ne faut pas exagérer. Ney, Masséna, Soult, Oudinot, etc, tous les grands chefs militaires de l'Empire (avec les exceptions notables de Davout, Suchet et peut-être Lannes) ont connu des défaites et parfois de très sérieuses. Personne n'a été fusillé. Et encore heureux! On n'est pas des barbares et si le prix à payer est de "prendre des tôles depuis 200 ans", et bien tant pis!
Entre parenthèses, il n'y a pas que des tôles. Ce serait faire bien peu de cas des sacrifices concédés par des centaines de milliers d'hommes qui ont donné entre 1914 et 1918, mais aussi à Narvik, sur les fronts africain, italien ou français entre 41 et 45, sous De Lattre en Indo, et j'en oublie.

Pour revenir à la discussion, le livre de Laurent, Bondroit et Longeret donne-t-il des informations précises sur les forces en présences (ordres de bataille, effectifs, etc), si tant est que l'on ait ce genre d'informations?

Et enfin, à la lecture de divers ouvrages, on constate aussi que Le Page et Charton, (ou les différents auteurs qui traitent du sujet) se sont une peu renvoyés la balle de la responsabilité. Avez-vous un avis là-dessus?
Je précise que je ne cherche à déclencher aucune polémique. Je n'ai même pas un avis très précis sur la question. J'ai plutôt l'impression que ces 2 hommes étaient englués dans leur situation propre et leurs responsabilités respectives vis-à-vis de leurs hommes. Et qu'ils ne pouvaient tout simplement pas envisager l'option opérationnelle plus globale, dépourvus qu'ils étaient de moyens de communications et de renseignements fiables.
Il me semble aussi que Le Page est paralysé par les ordres peu cohérents et donc décalés de la réalité qui lui arrive – en retard – de Constans.
On dirait aussi à la lecture de certains (comme Bergot, je crois me souvenir) que Le Page n'est plus qu'un homme brisé en rejoignant la colonne de Cao Bang – ce qui me semble assez compréhensible vu la semaine qu'il vient de passer. Mais est-ce vraiment le cas?!?
Bref, j'ai l'impression qu'on a souvent rejeté une partie des fautes sur Le Page, "l'artilleur" qui n'aurait pas dû commander un groupement d'infanterie, tout en protégeant le statut de grand soldat légionnaire de Charton, mais je doute fortement que ce soit aussi simple que ça.

Franck
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  lr le Lun 2 Aoû - 10:15

bonjour

le meilleur bouquin sur le sujet qui nous concerne est celui de Serge Desbois dont nous avons parle ici

http://livresdeguerre.net/forum/sujet.php?sujet=405

bonne lecture

lr study
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Dongkhe84 le Sam 7 Aoû - 12:47

Franck a écrit:Bonjour,

Pas tout à fait d'accord: sous l'Empire, une "erreur", même aussi grossière et grave que celle de notre commandement sur la RC4, n'a jamais conduit au peloton. Dupont après Baylen est passé en conseil de guerre, pas devant un peloton. Il ne faut pas exagérer. Ney, Masséna, Soult, Oudinot, etc, tous les grands chefs militaires de l'Empire (avec les exceptions notables de Davout, Suchet et peut-être Lannes) ont connu des défaites et parfois de très sérieuses. Personne n'a été fusillé. Et encore heureux! On n'est pas des barbares et si le prix à payer est de "prendre des tôles depuis 200 ans", et bien tant pis!
Entre parenthèses, il n'y a pas que des tôles. Ce serait faire bien peu de cas des sacrifices concédés par des centaines de milliers d'hommes qui ont donné entre 1914 et 1918, mais aussi à Narvik, sur les fronts africain, italien ou français entre 41 et 45, sous De Lattre en Indo, et j'en oublie.

J'ai parlé de Conseil de Guerre, pas systématiquement de peloton ! J'ai dit que pour ce qui me concerne, je l'aurais rétrogadé au "grade" de seconde classe...

Pour revenir à la discussion, le livre de Laurent, Bondroit et Longeret donne-t-il des informations précises sur les forces en présences (ordres de bataille, effectifs, etc), si tant est que l'on ait ce genre d'informations?

Tout y est ! Les mémoires du colonel Dang Van Viet, qui commandait le régiment 174, sont également citées. Les effectifs, organigrammes des unités VM sont connus avec précision.

Et enfin, à la lecture de divers ouvrages, on constate aussi que Le Page et Charton, (ou les différents auteurs qui traitent du sujet) se sont une peu renvoyés la balle de la responsabilité. Avez-vous un avis là-dessus?

C'est vrai ! Mais comment auraient-ils pu faire autrement devant l'incohérence des ordres donnés et surtout du "secret" maintenu entre les deux principaux acteurs de l'opération. Ils en eurent largement le temps d'en parler lorsqu'ils furent prisonniers des Viets. J'ai les ouvrages des deux officiers sur la bataille.
Je précise que je ne cherche à déclencher aucune polémique. Je n'ai même pas un avis très précis sur la question. J'ai plutôt l'impression que ces 2 hommes étaient englués dans leur situation propre et leurs responsabilités respectives vis-à-vis de leurs hommes. Et qu'ils ne pouvaient tout simplement pas envisager l'option opérationnelle plus globale, dépourvus qu'ils étaient de moyens de communications et de renseignements fiables.
Il me semble aussi que Le Page est paralysé par les ordres peu cohérents et donc décalés de la réalité qui lui arrive – en retard – de Constans.

Même chose pour Charton. On est stupéfait d'apprendre que Constans maintient l'ordre de rejoindre le col de Lung Phaï dans un délai de 12 heures, alors qu'il sait que Charton a du mal a parcourir 4 kilomètres en 24 heures ! Lung Phaï est situé sur la RC 4, à 27 kilomètres (par la route) de Dong Khé... Combien à travers la jungle infestée de Viets ?

On dirait aussi à la lecture de certains (comme Bergot, je crois me souvenir) que Le Page n'est plus qu'un homme brisé en rejoignant la colonne de Cao Bang – ce qui me semble assez compréhensible vu la semaine qu'il vient de passer. Mais est-ce vraiment le cas?!?

Surement ! L'anéantissement du BEP et des ses Tirailleurs, l'abandon de ses blessés, l'ont profondément marqué lorsqu'il rejoint Charton. Mais "grandeur et discipline obligent", il a le tort de rappeler en arrivant que Charton doit se mettre sous ses ordres, ce qui a pour effet de provoquer la fureur de ce dernier, qui menace même de foutre le camp, seul, avec ses hommes...

Bref, j'ai l'impression qu'on a souvent rejeté une partie des fautes sur Le Page, "l'artilleur" qui n'aurait pas dû commander un groupement d'infanterie, tout en protégeant le statut de grand soldat légionnaire de Charton, mais je doute fortement que ce soit aussi simple que ça.

Exact ! Mais attention, Le Page connaissait parfaitement les Tabors Marocains qu'il avait commandés et il était parfaitement apte à diriger sa colonne de "secours"...
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Franck le Mer 25 Aoû - 9:15

salut Dongkhé et merci de ta réponse. Je ne la lis qu'aujourd'hui, because vacances Smile .

Pour le peloton, j'ai pas été clair, mais je répondais à SKZ qui dit texto: "Sous l'empire c'était le peloton d'exécution." Ce qui est faux.

Pour Le Page et Charton, on est bien d'accord globalement. Ensuite, je ne crois pas que Le Page ait le choix: la hiérarchie lui a dit "tu commandes", il ne va pas faire comme si de rien n'était quand il rejoint Charton. C'est plutôt au légionnaire de se plier aux ordres.
J'ai la nette impression que Le Page a été un peu trop chargé dans toute cette affaire. Je ne sais pas si c'est le foudre de guerre le plus incroyable qui soit, mais je pense qu'il a fait très honnêtement son travail dans une situation difficile et très chaotique où rien n'est clair. Je trouve par exemple que Jeanpierre - qui a l'air d'être un caractère fort et qui n'apprécie guère Le Page - a la critique facile le concernant.

A propos du même Jeanpierre, j'ai relu Bergot récemment parce que je prépare un article sur la RC4 et c'est assez surprenant comme l'auteur en fait le vrai chef, ou au moins la "tête pensante", du BEP. Segrétain passe pour un indécis, malade, qui ne prend aucune décision importante et n'exerce quasi aucune autorité sur son bataillon. Neutral C'est pas exagéré, ça?

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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Dongkhe84 le Ven 27 Aoû - 15:01

Je te suis. Le Page fut un excellent officier, trés "grandeur et discipline". Lorsqu'il est à Na Pa avec son PC, il est décidé à poursuivre sa mission, mais l'arrivée en force des Viets à Dong Khé, sur le Na N'Gaum et sur le Na Keo, l'obligent à laisser la RC4 sur sa droite. Il espère encore contourner Dong Khé et joindre Charton au delà sur la RC4 au point de RV fixé par Constans.
Et puis, il perd le contact, se déporte vers les piton 765 et 760, puis essaie de rejoindre la vallée de Quang Liet au village de Coc Xa. On peut lui reprocher d'avoir regroupé ses forces dans cette maudite cuvette au-dessus du village avec ses blessés...
Celà dit, lorsqu'il rejoint enfin Charton, c'est en "enfant perdu", à la tête d'une unité complètement décimée. C'est lui qui devait se porter au secours de Charton et au final c'est Charton qui le prend sous sa protection... L'humilité aurait du le porter à plus de modestie, et chercher d'abord un compromis avec son compagnon d'infortune plutôt que lui ordonner de se mettre sous ses ordres ! Ils étaient tous deux Lieutenant-colonels et aucun n'était responsable de cette catastrophe...
Quand à Jeanpierre, je pense que c'est surement la suite de sa carrière en Algérie et sa fin tragique, qui en a fait le "héros" de cette bataille, puisqu'il était le plus connu. Un peu comme Mattéi au 3ème REI... Segrétain a été tué trop tôt !
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  general wolf le Lun 30 Aoû - 19:24

pour avoir lu quelques livres sur le sujet, je me permet d'intervenir.
Pour Segretain, Pierre Sergent fait de lui le portrait d'un officier supérieur tout ce qu'il y a de bien.
je pense que Jeanpierre n'a jamais recherché une telle "publicité". Sergent en fait également le portait d'un soldat, sa mort au combat en Algérie à fait de lui un symbole qu'il n'a sans doute jamais recherché de son vivant.
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  general wolf le Lun 30 Aoû - 19:26

pour la RC4 si des "coupables" sont à rechercher ils se situent au plus haut niveau selon moi.
il faudra d'ailleurs l'arrivée du Général De Lattre pour redresser la situation.
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vous vouliez de la couleur Dong Khe en 1994 50 ans après à la place du poste le cimetière vietnamien quid des francais

Message  jef mouragues le Mer 6 Oct - 22:38

[img][/img]

la route part vers MAO KHE et la CHINE toute proche

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Message  jef mouragues le Jeu 7 Oct - 21:57

je viens de survoler les différents posts
avant de juger ou de corriger le colonel Constans lors de l'évacuation de Lang Son avez vous lu le livre écrit par son fils éminent professeur de droit officier appelé en Algérie. Ce dernier livre les archives de son père celles de la Légion et du SHD à vous de vous faire une idée avant de tirer sur le pianiste....la partition n'ait pas la bonne et le piano désaccordé le colonel n'avait peut être rien à faire là c'était le poste d'un général mais à cette époque il valait mieux rester en métropole soigner sa carrière
donc livre à lire très belle iconographie originale
cordialement
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Re: Cao-Bang et la RC4

Message  Alexandre SANGUEDOLCE le Jeu 16 Aoû - 22:15

Je me suis posé une question, pourquoi attendre octobre et pas avant afin de disposer d'une couverture aérienne convenable ?

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